— В нынешнем году не счесть было заголовков в газетах, журналах, а также на сайтах интернета, провозглашавших: «Россия идет на Восток». В доказательство приводят состоявшийся во Владивостоке форум Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества, регулярно проводимые саммиты Шанхайской организации сотрудничества. Наконец, работает Таможенный союз и Единое экономическое пространство Белоруссии, России и Казахстана. Условно говоря – тоже «Восток»… Это действительно поворот Москвы лицом к Востоку, или же мы только начинаем такой маневр?

— Однозначного разворота в сторону Востока мы не совершили, полагаю, он и не планируется. Думаю, Россия просто возвращается к поиску более сбалансированной политики – так было у нас и во времена Российской империи, и в советский период. При этом тяги к Западу никто не отменял, она остается. К тому же необходимо считаться с реальностью: Запад сохраняет геополитическое лидерство в мире. Мы очень тесно связаны именно с ним по ряду причин. Здесь – и продажа ему основных наших экспортных товаров, нефти и газа, и двусторонние финансовые потоки. С другой стороны, девяностые годы и начало «нулевых» были ознаменованы необоснованным перекосом и нашей внешней политики, и экономики в сторону Запада. Последние пять-семь лет мы начинаем выравнивать баланс, происходит возврат к более естественному, более рациональному и адекватному позиционированию России во внешней политике. Учитывая и признавая несомненную важность Запада, мы стали понимать, что не проживем без восточного направления. На Востоке – рынки сбыта для наших товаров, прежде всего, оружия. В регионе – покупатели нашего сырья. Там, в частности в Средней Азии, есть жизненно важные интересы по защите российских приоритетов. Идущий сегодня процесс – это не поворот на Восток, а непростое и постепенное возвращение к более разумному балансу после распада Советского Союза.

— Понятно, что ждать быстрых результатов нелепо, процесс создания еврозоны, как известно, растянулся с 1952-го, когда было образовано Европейское объединение угля и стали, до 1992-го, когда был создан Евросоюз. Складывается впечатление, что Москва спешит с интеграцией – пока Европа и США не начали вбивать клинья в этот процесс. Да, собственно, они уже пытаются вставить палки в колеса: совсем недавно Хиллари Клинтон обвинила Россию в попытке «советизировать» бывшие республики Средней Азии, а выстраиваемое нами партнерство в рамках Таможенного и Евразийского союзов назвала прикрытием наших имперских устремлений. Сколько же у России времени, чтобы выстроить прочное партнерство с Востоком и постсоветскими государствами?

— Вбивать клинья Запад начал сразу, как только Россия принялась восстанавливать или выстраивать разрушенные в постсоветские годы экономические связи с бывшими республиками. Одна из приоритетных задач – в первую очередь, американцев – заключалась в том, чтобы не допустить никакой реинтеграции на территории бывшего Советского Союза. Более того, наоборот, Запад всячески стимулировал дальнейший распад связей и сепаратизм - в девяностые годы эти усилия были совершенно очевидными.

Многие сегодня не знают, что первоначальные соглашения по образованию Содружества независимых государств предусматривали создание единой армии и единой валюты. Можно поднять документы и посмотреть, потому что сейчас об этом действительно мало кто помнит: жаль, люди оперируют не реальными знаниями, а штампами, предложенными им средствами массовой информации. А ведь такие планы были, видимо, и сам Борис Ельцин предполагал, что, избавившись от Михаила Горбачева, сумеет сохранить некое подобие Союза в рамках пусть не федерации, но конфедерации. Поэтому в «свидетельство о рождении СНГ» готовились записать положения о единой оборонной и внешней политике и единой валюте.

Потом, как я понимаю, в том числе и под жестким давлением Запада – прежде всего, Вашингтона – все эти намерения спустили на тормозах и тихо похоронили.

— Задний ход дала Россия или же бывшие советские республики?

— Отступили и мы, и они. Мы - потому что не посмели постоять за собственные интересы и столь откровенно перечить Западу. А элиты союзных республик в основной своей массе были без ума от возможности так нежданно получить независимость от Москвы. В каждом случае Запад играл в свои игры, в итоге заставили всех от первоначальных планов отказаться. В итоге получили СНГ, которое представляет собой непонятное образование с аморфными целями и тезисами о правильности «цивилизованного развода». Как известно, идея Евразийского союза появилась в начале девяностых годов, и принадлежит она президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву. С той поры к ней многократно подступались со всех сторон, ее «вертели» и так, и эдак. Более того, кому сегодня известно, что Украине в этом союзе предлагалась роль финансового и эмиссионного центра? То есть Киев должен был начать печатать и пускать в обращение союзную валюту. Но и тогда, в том числе под давлением Запада, все эти идеи тормозили и хоронили.

То, что мы видим сегодня – это тяжко выстраданная за двадцать лет борьбы мнений минимальная реинтеграция. А сколько шума было по поводу создания Союзного государства России и Белоруссии! Процесс его образования можно сравнить с битвой, где противником выступал Запад. Вся эта свистопляска вокруг Александра Лукашенко, объявление его диктатором тому свидетельство.

Запад изначально был настроен против любых попыток восстановить утраченные экономические связи бывших советских республик. Идущий сегодня процесс укрепления Таможенного союза его также крайне не устраивает, чего никто и не скрывает.

Если посмотреть, как советовал Козьма Прутков, в корень, становится понятно: все выступления российской оппозиции зимой одов, ее требования «пересмотреть» итоги выборов в Государственную Думу, а затем и выборов президента, тоже были связаны с интеграционными проектами. Одной из целей – пусть и не декларировавшейся – ставилось остановить их развитие. Если бы в нашей стране удалось «замутить» некое подобие «цветной революции», объединительные проекты на постсоветском пространстве рухнули бы. У меня есть все основания говорить об этом.

Между прочим, в одно время с выступлениями нашей оппозиции вдруг возникли волнения в западной части Казахстана, тогда же «недовольные» вышли на площадь в Минске. То есть были инспирированы попытки создать внутренний кризис именно в тех государствах, которые благожелательно относятся к интеграционной идее.

Так что давайте смотреть на происходящее открытыми глазами и делать трезвые выводы. Есть в нашей стране недостатки? Имеются. Но есть и очень крупная геополитическая игра, которая интересует «большие державы». В действительности, их совершенно не интересует повестка дня нашей оппозиции и ее разглагольствования о том, были выборы честными или нет. Точнее - интересует, как один из возможных поводов для дестабилизации. Но цели гораздо более перспективные.

Так что Запад, несомненно, будет вставлять палки в колеса этому проекту. В экспертное сообщество Европы и США активно внедряется негативное отношение к нашим интеграционным инициативам. На постсоветском пространстве ведется активная пропагандистская кампания по дискредитации этих идей. Нападают с разных сторон: одни уверяют, что все это происки Кремля по воссозданию Советского Союза, другие вбивают мысль об экономической невыгодности интеграции…

Я видел, как это промывание мозгов происходит в Казахстане и в Белоруссии, с небывалым размахом оно идет на Украине. Впрочем, присутствует и в России, в этом задействованы традиционные скептики из либерального лагеря, уверяющие, что интеграция нам ни к чему. А смысл нашей жизни – стучаться в двери Запада и выполнять его указания. Все остальное смысла не имеет и представляет собой лишнюю трату сил, уводящую нас от истинной сути «правильного процесса». Суть эта – демократия западного образца, понятно.

Кстати, есть противники интеграции и в лагере оппозиционно настроенных ультранационалистов. У них другой проект – разделить Россию на несколько «истинно русских» государств. То, что это может привести к дроблению и исчезновению самого русского этноса, а также и к борьбе «истинно русских» государств друг с другом, их не беспокоит. Как, к примеру, это и было во времена феодальной раздробленности. Я думаю, что Запад был бы счастлив в случае реализации и подобного сценария и, несомненно, оказал бы таким людям поддержку. Конечно же, исключительно ради «демократического самоопределения» русского народа. Ведь в этом случае, как и в случае с либеральным проектом, опасный конкурент в лице России и русских неизбежно исчезает с их «шахматной доски» и надолго погружается во внутренние разборки.

Так что нам придется непросто, и, к сожалению, особо большим запасом времени мы не располагаем. Пока интеграционные проекты держатся на воле трех лидеров: Владимира Путина, Александра Лукашенко и Нурсултана Назарбаева. В настоящее время, увы, интеграционные проекты не овладели элитами всех трех стран настолько, чтобы стать действительно национальными проектами. Пока очень многие их не разделяют. Элиты реализуют интеграционные проекты не столько из реальных интересов своих государств, сколько по воле лидеров. Впрочем, и невысокое качество самих элит, их нежелание выстраивать долгосрочные стратегии этому, к сожалению, способствует. В данном случае я говорю не только о чиновниках, но и об элитах в широком смысле слова. Да и в обществах согласие по этим вопросам отсутствует – что в Белоруссии, что в Казахстане и России.

Значит, к примеру, если у одного из трех президентов, скажем, испортится настроение, или один из них уйдет на заслуженный отдых, судьба интеграции может оказаться под угрозой. К сожалению, поскольку проект это является лидерским, он подвержен большому количеству рисков. Именно поэтому Запад так был заинтересован в том, чтобы, скажем «не пустить» на очередной президентский срок Владимира Путина – именно он на сегодняшний день в России представляет собой локомотив интеграционных проектов. Можно как угодно относиться к главе нашего государства, наверно, есть реальные поводы для претензий к нему, но ведет за собой объединительный процесс именно он. Поэтому задача формулируется так: сделать интеграцию осознанной необходимостью для всего общества.

Мы живем в XXI веке, в то время, когда вызовов будет не меньше, чем в веке ушедшем. Никто Россию в покое не оставит, надеяться на это никакого смысла нет. Выбор у нас небольшой. Либо мы становимся в очередь к входной двери западного полюса – что нам предлагают либералы и чем мы, собственно, занимаемся уже двадцать лет, ожидая соизволения войти. Или превращаемся в маргиналов, становимся автаркией – наподобие Северной Кореи, или рассыпаемся на более мелкие части... Или же пытаемся сформулировать собственный проект, грубо говоря, строим собственное будущее своими руками. Для этого нам необходимы партнеры, на постсоветском пространстве это, в первую очередь, Белоруссия и Казахстан, желательно привлечение Украины. Хотя, в крайнем случае, интеграционный процесс может пойти и без нее. Жаль, конечно, но это не только возможно, но и по факту уже происходит. Бесконечно ждать Киев, много лет имитирующий бег на месте в сторону Европы, не имеет смысла.

В то же самое время нам не следует расширяться любой ценой. Не нужно расти до границ бывшего Советского Союза любой ценой, не считаясь с издержками. Потому что этот проект подвержен самым различным рискам, в том числе – имиджевым. Соверши мы сейчас серьезные ошибки - идея будет окончательно дискредитирована в трех наших странах, и может случиться, что другого такого шанса история нам не предоставит. Грубо говоря, наберем в свою компанию каких-нибудь сомнительных партнеров, которых надо кормить-поить и у которых каждый год происходят то ли революции, то ли гражданские войны. Они станут для нас обузой – такой же гирей на ногах, как ряд восточноевропейских стран для ЕС. Ведь там, из-за нескольких слабых «союзников», фактически трещит по швам вся евроконцепция. Если единая валюта рухнет, то ЕС столкнется с серьезнейшим концептуальным кризисом.

Нам необходимо действовать осторожнее, чтобы этих рисков избежать. С одной стороны, у нас есть либералы, которые выступают против любой интеграции, с другой – ура-патриоты, считающие, что восстановить СССР необходимо любой ценой, даже за счет России. Лишь бы мы формально разрослись до существовавших в советские времена границ. Такой подход тоже губителен. Я считаю, что ни то, ни другое нам не нужно. Нужен срединный, выверенный путь компромиссов. Нам не нужен процесс ради процесса или достижение цели любой ценой.

— В продолжение сказанного вами: в прессе Армении в последнее время появилось несколько аналитических статей о том, следует ли считать будущий Евразийский союз неким «СССР–2». Главное в этих материалах – неприкрытые опасения в связи с «планами Москвы» подмять под себя независимые государства и нежелание быть «периферией». Это фантомные страхи или же реальные? Мы сумели развеять опасения партнеров по интеграционному объединению – настоящих и будущих - в том, что создание Евразийского союза не станет означать возврат к системе «центр – окраины»?

— Развеять подобные страхи сложно. Ведь последние двадцать лет мы сами же движемся в этой парадигме: рьяно обсуждаем тему «Советский Союз и сегодняшний день». Будто история началась в 1917-м, или закончилась в 1991-м. Но при всей моей симпатии к советскому прошлому, мировая история начала свой отсчет не с выстрела «Авроры», в том числе – история России. И не с распадом СССР была написана ее последняя страница. Самого же Советского Союза больше нет, и в подобном виде никогда больше не будет по целому ряду очень веских причин.

Дискуссия, которую мы сами воспроизводим, губительна. Она, уверен, подброшена нам извне. Задача была сделать так, чтобы мы постоянно задавались вопросом: а это Советский Союз или нет? А как было при Советском Союзе и как сегодня? Причем обсуждение идет как со знаком минус, так и со знаком плюс. Но ситуация сейчас иная, стоящие перед нами вызовы изменились, равно как и перспективы. Нет же, нам предлагают «бултыхаться» в сравнениях прошлого с настоящим. Нам надо смотреть в будущее – а мы, к сожалению, поддерживаем эту дискуссию, навязанную нам извне.

Так что полностью развеять опасения не удалось. Но та часть элит, которая смотрит в стратегическое будущее, например, тот же Нурсултан Назарбаев, понимает, что мы вышли за рамки парадигмы «советское-несоветское». Осознает, что ситуация нынешнего столетия будет достаточно сложной, и лучше держаться вместе, это – меньшее из всех зол. Как с точки зрения экономики, так и геополитической. Самостоятельно выжить сумеют не все.

Но работать над тем, чтобы уйти от сравнений с советским периодом, нам придется еще долго. Пока в некоторых случаях соперники нас переигрывают. Армения страдает классическим случаем постсоветской болезни. Она не может существовать без России. Объемы нашей помощи ей огромны, они имеют для нее решающее значение. У нас в стране проживает армян больше, чем в самой Армении, и поток «прибывающих» постоянно растет.

При всем при этом армянская элита – особенно в последние годы – упорно стремится на Запад, это болезнь, которой страдают во многих бывших советских республиках. Однако народ страны без сближения с Россией жить просто не может. Вот она, откровенно паразитическая позиция, которая наблюдается в различных постсоветских государствах. В Армении Запад работает очень активно, и элита страны – к сожалению – все больше и больше ориентируется на его проекты. Хотя они пока не дали стране ничего – вообще ничего. Ну а пропагандистские кампании в армянской прессе привязаны, ко всему прочему, и к предстоящим весной выборам президента страны. Так что дискуссия на тему «С кем быть?» сегодня обострилась, прозападные армянские средства массовой информации, работающие на деньги, поступающие напрямую «оттуда», активизировались. Американцы там действуют крайне энергично, уверяя элиты в том, что Вашингтон убедит Анкару открыть границы для Еревана, после чего надобность в России отпадет сама по себе. Игра – не более того.

Соединенные Штаты поставили перед собой задачу максимум: отторгнуть Закавказье от российского влияния. С Грузией они «вопрос решили», спровоцировав войну в 2008 году. С Азербайджаном проблема решается путем реализации нефтегазовых проектов, на очереди – Армения. Впрочем, такой же диагноз – страна не способна жить без тесных связей с Россией, а элита смотрит на Запад – характерен для большинства постсоветских государств.

— Уточню: пока речь идет о деятельности Евразийского экономического сообщества. Но теперь уже Москва ставит вопрос о создании Евразийского экономического союза, и, по нашим планам, договор о его создании может быть подписан к 1 января 2015 года. Только вот, пока Россия еще не отстроила четкое взаимодействие на уровне существующей структуры, возникает естественный вопрос: не широко ли шагаем?

— Нужно учитывать положение цейтнота, обостряемое давлением Запада на постсоветские государства. Но особенно сильно «прессинговать» и форсировать интеграционные процессы тоже не следует. Последние российские инициативы по созданию Евразийского экономического союза были настороженно встречены тем же казахами – которые приписывают себе авторство идеи.

Но даже они признают: движение к созданию неких наднациональных органов вполне логично. Москва предлагает создать союзный парламент – Астана отказывается, аргументируя тем, что пока до общего законодательного органа мы не доросли. Может, в чем-то казахи и правы, предлагая, при этом, образовать межпарламентскую ассамблею: она объединит депутатов нескольких государств, а вопросы, которые те станут обсуждать, будут предметом общей компетенции. Движение вперед на «союзном направлении» Казахстан, таким образом, признает. Только не такое быстрое, которое бы виделось Москве. Значит, следует искать компромисс, нет в этой ситуации черного и белого. Главное, повторю, сделать все, чтобы идею не дискредитировать. При первой же неудаче найдется великое множество желающих сказать: «Вас же убеждали, что ничего не выйдет, и не надо было этим заниматься. Вот и получили! Больше не пытайтесь». Двигаться нам надо осторожно, не раздражая друг друга и не ущемляя ничьих интересов.

— Соединенные Штаты четко обозначили свой вектор внешней политики: Восток. Свой первый визит новоизбранный президент Барак Обама совершил именно по странам Азии. Там – и военно-стратегические интересы Вашингтона, и громадный рынок для американской продукции, и возможность привлечь инвестиционный капитал для поддержки своей экономики. Президент завершил ноябрьское турне в Камбодже, где проходил Восточноазиатский саммит. В нем, помимо 10 членов Ассоциации стран Юго-Восточной Азии (АСЕАН) приняли участие Барак Обама, премьер-министры Китая, Индии и Японии. Россию представлял министр иностранных дел Сергей Лавров. «Россия вступила в Восточноазиатский саммит одновременно с США, однако уже второй год подряд российские лидеры высшего уровня не участвуют в работе саммита», - сказал по этому поводу генеральный секретарь АСЕАН. Не успеваем или же никак не можем до конца «определиться»?

— Не знаю, почему было принято решение послать на саммит Сергея Лаврова, а не политика рангом выше. Думаю, просто не хватает ресурсов, давайте честно признаем, что во всем равняться на американцев мы не способны. Многим не понравится, но я повторю: тягаться с ними по всему глобусу, как это было когда-то, мы сегодня не можем. Соединенные Штаты работают по реализации своего глобального геополитического проекта, они распространили свои интересы на весь мир, и нет страны, где бы они не искали своей выгоды.

Однако не исключаю, что Вашингтон через какое-то время на этом проекте споткнется - хотя, быть может, мы с вами этого уже не увидим. Но надорваться Соединенные Штаты вполне могут, даже сейчас есть признаки, свидетельствующие об их «усталости». В девяностые годы образовалась некая историческая пауза, и в течение десяти примерно лет американцы властвовали практически безраздельно.

— Надорвутся – в том смысле, что созданные Вашингтоном конструкции начнут рассыпаться, верно?

— Конечно. Не исключено, что не выдержит и обвалится долларовая экономика, рухнут созданные американцами финансовые схемы – ведь всем понятно, что их глобальная экономическая сила основывается на долларе, как на мировой резервной валюте. Стоит ему зашататься – уверяю, у США начнутся проблемы с обеспечением своих грандиозных внешнеполитических проектов. А произойти такое может, некоторые индийские и китайские аналитики говорили мне, что системе, базирующейся на долларе, они отводят максимум десять-пятнадцать лет.

Что Вашингтон станет делать дальше – не знает никто. Еще в девяностые годы многие у нас были буквально очарованы Евросоюзом. Сегодня у него масса проблем, которые он не знает, как решать. Так ведь прошло-то по историческим меркам всего ничего! Одно мгновение.

Поэтому не надо нам следовать хрущевской модели, доказывать, что мы абсолютно во всем не хуже, а лучше. Давайте жить своим умом и заниматься своими делами. У нас – к сожалению или к счастью, кто как считает – нет и финансовой возможности поддерживать проект подобного масштаба, игрушка эта очень дорогая, а мы уже не Советский Союз. К тому же, следует понимать, ради чего вы им занимаетесь. Да и нет у нас идеологической базы под глобальный проект: действительно, а что мы хотим экспортировать? Американцы понимают, что они гонят за рубеж, все это упаковано в термин «демократия», у России в мировоззренческом плане такого понимания нет. Может быть, когда-то будет, но на сегодня нет. Я абсолютно уверен, что коммунистическая идея, по которой ностальгируют многие советские патриоты, не способна снова объединить народы бывшего Союза – жизнь изменилась очень серьезно и концептуально. Эта идеология просто не дает адекватных ответов на современные вызовы. Многие просто не хотят этого видеть. Я понимаю их эмоции, но в них нет трезвого анализа. Продолжать весь мир делить на «буржуев» и «пролетариат» просто смешно. Может быть, это было верно для конца XIX - начала XX века. И то не уверен. Но сейчас это просто не отражает реальности.

Это примерно такое же упрощение действительности, как и западная концепция всего мирового политического процесса, которая сводит его к вечной борьбе «истинной демократии и свободы» с «авторитаризмом и деспотией». Примерно так, как наши либералы, чуть что, начинают переводить стрелки любой дискуссии на фигуру Сталина и «ужасы сталинизма».

Так что сегодня нам не имеет никакого смысла, как говорится, выпрыгивать из штанов, у нас есть достаточно большая страна, требующая внимания к решению своих проблем, и ближайшее окружение, с которым надо налаживать нормальные отношения.

— Есть две причины, по которым мы хотели бы повернуться лицом к Востоку. Первую, политическую, однажды на заседании «Валдайского клуба» назвал Владимир Путин, сказавший, что Китай ведет себя тактично и уважительно, а Запад не считается ни с кем. Вторая, экономическая, очевидна: наш главный торговый партнер, Европа, страдает от долгового кризиса. Если вдруг европейцы снизят менторскую тональность в отношениях с Москвой, а Вашингтон – вдруг… - пойдет навстречу России в вопросе о размещении систем ПРО в Старом Свете, мы совершим поворот на 180 градусов? И – лицом к Западу?

— Полного разворота к Западу уже не будет. Даже при некоем гипотетическом самом добром отношении Старого Света и США к России. В конце восьмидесятых – начале девяностых мы уже безраздельно доверяли Западу, двери наши были нараспашку, даже сняты с петель. Мы бросили к их ногам собственную страну. Сделали все, чего они хотели и даже больше. Сами себе без наркоза ампутировали руки и ноги! И что мы получили? Ничего. Запад взял у нас все, что плохо лежало, и объяснил, что мы, как проигравшие, должны знать свое место. Вы потерпели поражение в «холодной войне», поэтому высовываться права не имеете, все остальное – не ваше собачье дело! Чем можем помочь – так это грабительскими кредитами под огромные проценты, а также можем отладить схемы по вывозу вашего капитала и сырья.

Вот она, вся помощь Запада, которую он оказал России. На это нечего возразить даже доморощенным либералам, разве что они принимаются бормотать насчет того, что «нам преподали урок демократии». Нам нужны были инвестиции и технологии, а то, что американцы называли «демократией», они могли бы хранить у себя в известной части тела...

— Это ваше мнение. А власть пришла к каким-то выводам?

— Представим себе, что Запад начинает медоточить в адрес Москвы – хотя я допустить такого не могу, опыт последних двух десятилетий делает меня реалистом. Ну и что? Даже многие из тех, кто когда-то был им очарован, выводы сделали. И такого безраздельного доверия к нему и ориентации на него не будет. Мы не повернемся по его команде – да и сам Запад не способен развернуться к нам. На экспертные исследования там тратятся большие деньги, но у Запада есть свои врожденные пороки, многие из которых он преодолеть не способен, поэтому во многом ситуацию в России и вокруг нее он оценивает неадекватно. Многие страхи остались там со времен «холодной войны» и продолжают культивироваться. Кроме всего прочего, западная цивилизация по своей сути абсолютно цинична, никому и никогда она «за так» ничего не давала. К тому же в восьмидесятые и девяностые годы подросли и окрепли альтернативные центры влияния, Китай, Индия, Бразилия, ЮАР - ситуация в мире изменилась радикально. Очень активен мусульманский проект, добавлю. Так что однозначной и безраздельной любви к Западу, доминировавшей в девяностые, мы уже страдать не будем – ни при каких условиях.

Беседу вел Виктор Грибачев