- Парламент наконец принял закон, которым значительно расширяются права граждан - носителей русского языка, а также языков национальных меньшинств. Каким вы видите будущее новых норм, учитывая последние события в Раде и настойчивые требования оппозиции отменить закон?

- Русский язык в Украине никому не под силу искоренить - как бы этого ни хотели националисты и чем бы ни грозили носителям этого языка. А также до какого бы уровня ни низводили образование на этом языке. Конечно, остается только приветствовать любые шаги в сторону официального двуязычия. И в то же время, увы, этот закон, как и подобные ему инициативы до сих пор, - паллиативы. Шаги в правильном направлении, но являющиеся полумерами.

Пока в Украине не будет официально как минимум два государственных языка или не будет вообще никакого государственного языка (что в цивилизованном мире тоже допустимо), эту страну будут разрывать на части всегда, при любом малейшем потрясении. Пока не будет официального двуязычия, которое должно быть закреплено в Конституции, все подобные законопроекты - это лишь путь к решению проблемы, а не ее решение.

- Первый зарубежный визит в статусе президента России Владимир Путин совершил в Беларусь, а не в Украину. И лишь 12 июля прибыл в нашу страну - на заседание украинско-российской межгоскомиссии в Ялте. Как следует интерпретировать эти дипломатические жесты?

- Любой первый визит главы любого государства - это всегда символизм. В отношениях между Россией и Украиной давно работала такая традиция - первый визит украинского президента всегда осуществляется в Россию, а первый визит российского - в Украину. Даже Виктор Ющенко в 2005 г. не изменил этой традиции - на несколько часов, но остановился в Москве. И только затем полетел в свою родную Европу.

Поменялась традиция при Медведеве - явно в связи с обострением наших отношений. Медведев полетел сначала в Казахстан, а затем в Китай. Честно говоря, я надеялся, что в этом году наши президенты вернутся к старой доброй традиции и первый визит Путин совершит все-таки в Киев. Видимо, нет все еще взаимопонимания по основным вопросам. Ну а с пустыми руками визиты, как известно, не совершаются.

То, что Путин действует именно в такой очередности, - жест, направленный на то, чтобы показать и Европе, и Вашингтону, и всем остальным, что Россия начинает более самостоятельную внешнюю политику. Москва гораздо более четко и артикулированно собирается выстраивать свои векторы. И векторы эти обозначены самим Путиным во время предвыборной кампании. Приоритетом внешней политики для России теперь будет постсоветское пространство - СНГ и Таможенный союз.

Поэтому в Москве и решили, что подобным жестом стоит в первую очередь поддержать своего ближайшего партнера на постсоветском пространстве - Беларусь.

- Опыт Беларуси, пожалуй, наиболее важен в этом контексте для Украины. Ведь очевидно, что ориентация Беларуси на РФ приносит ей не только экономические выгоды, но и международные издержки. Президент Лукашенко уже столько времени как «последний диктатор Европы». То же, скорее всего, произойдет и с Украиной, если она отвернется от Европы и повернется в сторону Москвы...

- На самом деле с Беларусью отнюдь не все так однозначно. Хотя, увы, геополитическое противостояние в мире еще никто не отменял. Вспомним, как вдруг воспылал любовью к Беларуси и лично к Лукашенко Ющенко. Тот самый, который одним из первых своих внешнеполитических шагов сделал подписание известного акта против Кубы и Беларуси на встрече с американскими лидерами. И спустя пару лет, уже будучи хромой уткой, тот же Ющенко попытался сблизиться с Минском - последовал символичный обмен двух президентов грозными заявлениями в адрес Москвы. Тогда было заявлено даже, что они чуть ли не консорциум транзитеров газа создадут. Однако по сути дела Лукашенко лишь воспользовался Виктором Андреевичем - был придуман дополнительный козырь в газовых переговорах с РФ, после чего Беларусь подписала куда более выгодный договор, чем ожидалось. А вот Ющенко, как обычно, остался ни с чем.

Что касается освещения этих событий и всего интеграционного процесса на постсоветском пространстве в наших СМИ, то не нужно забывать, что львиная доля этих СМИ позиционируют себя как «прожекторы евроинтеграции» (по аналогии с «прожекторами перестройки»). А значит, надо следовать и европейской тактике и стратегии отношений с Беларусью.

Когда вдруг наметилось некое потепление между Брюсселем и Минском, сразу же и украинские СМИ стали более лояльно относиться к Лукашенко и даже стали приводить его в пример нашим лидерам. Вот, мол, как надо торговаться с РФ.

Понятное дело, после того как Европа вновь охладела к Минску, наши евроинтеграторы тоже сменили тон. Позиция многих украинских политиков, а также СМИ и т. н. независимых журналистов полностью зависит от того, с какой ноги сегодня встала старушка Европа.

- Получается, двойных стандартов теперь даже на публичном уровне никто не скрывает, они стали нормой международной жизни?

- Мы видим, как та же Европа преспокойно воспринимает расправу над оппозицией у Саакашвили в Грузии. Но стоит только Лукашенко начать действовать, даже менее жестко, в отношении оппозиции, мы сразу же наблюдаем двуличие Брюсселя. Конечно, в таком мире в первую очередь все зависит от того, чьим курсом следует тот или иной правитель и какую геостратегическую линию он выбирает. С точки зрения Европы, то, что позволено Саакашвили, не позволено Лукашенко. Но как только Лукашенко начинает чуть-чуть отдаляться от Москвы и подавать дружелюбные сигналы в сторону Запада, риторика там тут же сменяется на куда более теплую.

При том, что Запад преспокойно «переваривает» любые диктаторские режимы, пока эти режимы следуют его курсу. Например, главными союзниками Америки и Европы до недавних пор были такие явные диктаторы, как Мушарраф в Пакистане и Мубарак в Египте. Пока все устраивало в их политике и геостратегической ориентации, даже критических замечаний в их адрес не было. А потом вдруг резко все поменялось, и «своих парней» бросили.

Таковы двойные стандарты сплошь и рядом - этим, увы, никого уже не удивишь.


Россия стала другой

- Допустим, это так, но с другой стороны, и белорусская внешнеэкономическая модель вряд ли принесла бы Украине те же дивиденды от России - дешевые газ и нефть. Белорусам тоже приходится обменивать активы, допускать россиян на внутренний рынок и т. д.

- Хорошо это или плохо, но Россия после череды «цветных революций» вокруг себя и в мире хорошо осознала, что можно сколь угодно долго выделять братским республикам многомиллиардную помощь взамен на обещания когда-нибудь в будущем вечной дружбы, но все это легко рушится, если западные структуры за гораздо меньшие деньги (на несколько порядков меньшие!) выстраивают в этих республиках свои модели и векторы. Проводят «цветную революцию», создают откровенно русофобский проект на границах с РФ, и все многомиллиардные российские субсидии по сути уходят в песок.

В итоге за последние годы Россия выбрала курс на прагматизацию внешней политики. К этому оказались не готовы многие соседи РФ, включая Украину и, кстати, Беларусь. Именно отсюда тот конфликт, что возник однажды у Лукашенко с Медведевым и Путиным. Беларусь в какой-то момент оказалась неготовой к тому, что от слов о дружбе и братских отношениях Москва намерена перейти к делу. Теперь болезненный период прошел, и, когда начали реализовываться интеграционные проекты, у обеих стран в деле интеграции полное взаимопонимание.

- Что представляет собой ТС? Дает ли он сегодня конкретные выгоды странам-участницам?

- Союз, по сути дела, все еще в стадии становления. Хотя уже заработал и определенные экономические преференции уже есть. Не надо забывать, что та же Беларусь, испытывавшая серьезный финансовый и бюджетный кризис после повышения цен на российские энергоресурсы, автоматически получила значительные облегчения, вступив в ТС, получив самую дешевую российскую нефть и самый дешевый газ. А также полный доступ на российский рынок. Чего не было бы, если бы сохранились таможенные пошлины, в т. ч. на энергоресурсы.

Конечно, мы можем еще подождать год-два, чтобы увидеть эффекты интеграции, но в конечном итоге столкнемся с тем, что реальные выгоды интеграции, скорее всего, даже превзойдут сегодняшние самые оптимистичные оценки. Все прогнозные расчеты хорошо известны и широко опубликованы. Они отображают главное: значительный прирост ВВП будет у всех стран, которые пойдут на восстановление утраченных связей на постсоветском пространстве, прежде всего в рамках ТС. При этом, заметьте, по всем оценкам, сама Россия получает куда меньший эффект, чем Беларусь и Казахстан. Или, возможно, еще получит Украина (если, конечно, вступит в ТС).

Специфика экономик и торгово-экономических отношений на постсоветском пространстве такова, что чем меньше для предприятий и бизнеса таможенных барьеров и прочих границ, тем лучше и легче для бизнеса и каждой из экономик. Не зря среднеазиатские государства тоже выстраиваются в очередь - все больше субъектов хотят как-то пристегнуться к проекту или вступить в него. И беда Украины в том, что она по сугубо идеологическим мотивам уже проспала стадию создания ТС.

Теперь может идти речь только о том, чтобы прицепиться к союзу, как вагончик, затерявшийся на станции. Только так, может быть, еще удастся на равных попасть в поток. Гораздо проще Украине было бы, что называется, «на берегу» торговаться о выгодных условиях. А так придется принимать то, что уже есть.

Хотя и ничто не вечно под луной. Я еще надеюсь, что ради присоединения Украины сам ТС может пересмотреть ряд условий своего функционирования.

- Если ТС такое благо для нашей экономики, как тогда объяснить логику большей части украинских элит, власти?

- Широко известно исследование, проведенное с участием Института экономического прогнозирования НАН Украины. Масса цифр, которые показывают, что только в рамках ТС для нашей экономики еще возможен хоть какой-то шанс выйти из того замкнутого круга, в котором она находится, выйти, наконец, на траекторию развития.

Украина будет получать экономический эффект от интеграции в ТС в сумме от 6 до 9 млрд. долл. в год. Значительный рост ВВП гарантируют и украинские, и российские экономисты. И, заметьте, от присоединения к Зоне свободной торговли с ЕС Украина будет только терять, причем такие прогнозы дает не только главный в Украине институт, способный осуществлять подобные расчеты, но и некоторые европейские коллеги.

С другой стороны, евроинтеграторы вообще не приводят никаких расчетов. Очевидно, потому что расчетов, где на более-менее профессиональном уровне может быть доказано, что от ЗСТ в ЕС Украина хоть что-то выиграет, не может быть в принципе.

Припоминаю дискуссию с бывшим замминистра иностранных дел Валерием Чалым на «круглом столе», посвященном сравнению моделей интеграции. Тогда он заверил присутствующих, что где-то, глубоко в недрах МИДа, он лично видел эти самые расчеты, подтверждающие экономические выгоды ЗСТ с ЕС. Я Чалого попросил: покажите цифры экспертам, политологам, журналистам, раз уж они существуют в засекреченных схронах МИДа. И как вы думаете, что он ответил? Пообещал показать. С тех пор прошло больше года. Я на всех эфирах призываю его снова и снова принести и показать. В ответ - молчание. Выходит, либо их нет вообще и обществу снова врут, либо они настолько невыгодны для евроинтеграторов, что их просто стараются не показывать публике. То есть врут еще и с особым цинизмом.

Вот такая элита и тянет нас на путь евроинтеграции. Какая элита, такая и интеграция. В ее понимании вступление Украины в какой-либо формирующийся союз с РФ - это сдача национальных интересов и суверенитета. Тогда как интеграция с ЕС, где на самом деле суверенитета сдается куда больше, высшее благо. А ведь наднациональных органов, чьи решения обязательны для любого государства ЕС, там уже сейчас огромное множество. Это, кстати, сегодня огромная проблема внутри самого ЕС, причем как для стран-доноров, так и для тех, чьи экономики страдают больше всего.

Так уж повелось, что наши т. н. националисты руководствуются единственным принципом: «Геть від Москви!». То есть они готовы сдать любой суверенитет, лишь бы не быть с Россией. И этот принцип является самодовлеющим для всех националистов всех постсоветских стран. Сдавать суверенитеты и отдаляться от РФ «хоть чучелом, хоть тушкой».

А если завтра уже не будут работать эти фантомные воззвания о евроинтеграции, можете не сомневаться, что эти господа обязательно придумают какую-нибудь новую «модель интеграции». Например, афроинтеграцию! Будут с пеной у рта доказывать, что Украина - исконная часть Африки и никогда не мыслила себя без оной. Повторюсь: лишь бы не с Россией!


Что Путин нам готовит

- С националистами и так все ясно, хотя и степень влияния их идеологии на наш истеблишмент зашкаливает. Но вот что происходит в головах нынешней власти, пришедшей известно на каких лозунгах? Это боязнь перед более крупным российским бизнесом, политического или культурного доминирования России?

- Если говорить отдельно с представителями бизнес-элиты, которая входит в Партию регионов, все они, по крайней мере львиная их доля - за экономическую и политическую интеграцию с РФ. Мне кажется, у нас сложился некий штамп - на всех «круглых столах», на ток-шоу и т. д. говорят, дескать, бизнес наших олигархов давно в Европе. Поэтому они так стремятся в Евросоюз. Это миф.

На стене в моем рабочем кабинете детальные схемы бизнес-активов украинских олигархов. Если внимательно посмотреть на структуру их бизнесов, видно, что активов-то в Европе почти ни у кого нет. Особенно у людей вроде Рината Ахметова и тех бизнесменов, на которых стоит вся эта бизнес-элита юго-востока. Их туда просто не пускают! Они там персоны нон грата! А вот в России есть! Даже у некоторых наших самых отчаянных евроинтеграторов.

- Но, видимо, счета их все-таки в Европе - Лондон, Цюрих, Кипр, Гибралтар...

- Счета не в Лондоне. Кому нужны счета в Лондоне с его жесткой фискальной системой? Все, что у Ахметова есть там, - это огромный и действительно самый дорогой в Лондоне пентхаус возле Гайд-парка. И все! Извините, но это не актив! И не бизнес. А вот приобрести серьезные активы в Англии, Франции или тем более США олигархам юго-востока не позволят.

Обратите внимание на один не замеченный украинской прессой факт. Когда в Раде были слушания о сравнении двух моделей интеграции, все увидели, как выходили один за другим политики, чистые идеологи - вроде Тарасюка, Гриценко, Яценюка. Сменяя друг друга, они в унисон говорили одно: как хорошо идти по пути евроинтеграции и как будет плохо, если пойти в ТС. И тут же выходят представители реального сектора экономики, владельцы крупных предприятий востока Украины и буквально кричат (тут подходит смачное украинское слово «волають»), что их угробит ЗСТ с ЕС, что Украина до сих пор пожинает плоды вступления в ВТО, куда, спеша опередить РФ, вступила на крайне невыгодных для своей экономики условиях. И что интересно: вице-спикер г-н Томенко тут же, подводя итог, заявляет: мол, видите, как здорово, что все мы единодушны в выборе вектора на евроинтеграцию...

Так вот, Янукович и Азаров никогда не были против интеграционных проектов на постсоветском пространстве. Другое дело, что их внешнеполитическая команда, вернувшаяся после пяти лет вынужденной оппозиции, действительно подумала (а некоторые и до сих пор думают), что можно восстановить в прежнем виде модель многовекторности Леонида Кучмы. Ведь работало же при Ельцине! И при раннем Путине работало - до 2004 г.

- Но можно ли так уж категорично утверждать, что и теперь не будет работать?

- Так уже и не работает! И у Лукашенко, и у Януковича. Россия очень изменилась и, как я говорил, взяла курс на прагматизацию своей внешней политики. Об этом для всех заявлено вслух - это никакая не тайна и не домыслы. За пустые обещания дружбы и невступления в НАТО никто больше не будет давать даром нефть и газ. Однако наша политическая элита, по-моему, не до конца это осознает. Хотя чем дальше, тем осознание печального для евроинтеграторов факта постепенно приходит.

Кстати, вопреки расхожим штампам прессы, языком ультиматумов с Украиной сейчас говорит не Россия, а Евросоюз. Ведь это именно он выдвигает ультиматум: или ЗСТ с ЕС, или же Таможенный союз. Тогда как Путин допускает возможность интеграции в обоих направлениях, говоря нам: вступите в ТС - и ваши ставки в переговорах с Европой только вырастут! Так что многовекторность сейчас отрицается даже больше Брюсселем, чем Москвой.

- Ожидаются ли существенные изменения в российской политике к Украине с возвращением Путина?

- Думаю, ни для кого не секрет: и до возвращения в президентское кресло Путин был не последним человеком в российской политической элите, влиявшим (мягко говоря) на принятие решений. Но после возвращения в президентское кресло - и тут не должно быть ни у кого иллюзий - произошло одно существенное изменение: если до этого года в России правил тандем, теперь тандема не будет. Будет один Путин! А он заявлял многократно, что приоритетом внешней политики России становится постсоветское пространство. И мы наблюдаем, сколь усилился блок интеграционных проектов. Более четкой стала и артикуляция.

Украина в этих планах занимает не последнее место. Именно поэтому я искренне надеюсь, что уже в ближайшие месяцы мы станем свидетелями сближения Украины и России. При этом Россия будет прибегать к «мягкой силе», действовать силой убеждения, а не просто силой. И, конечно, будет показывать положительные примеры того, как развиваются эти проекты, но пока без Украины. Будет использован и экономический аргумент. Тот самый болезненный вопрос цены на энергоресурсы.


Выборы: найти мерзавца

- Вы прогнозируете сближение c РФ в том смысле, что власть будет вынуждена делать некие шаги в связи с выборами? Придется ли ПР выполнять свои обещания, не только языковые?

- ПР столкнулась с серьезной проблемой в собственных базовых регионах. В частности, в Донбассе. Скажу как выходец из Донбасса: никогда в истории независимой Украины не было такого, чтобы более 50% населения Донецкой области не знало, за кого оно будет голосовать на выборах. А сейчас такая ситуация в главной для ПР области.

Конечно, тут комплекс проблем взаимоотношений ПР с собственным электоратом. Но мы все же хорошо понимаем, что украинские избиратели всегда отделяли своих политиков от чужих по мировоззренческим принципам. Все нормальные люди в нашей стране не любят политиков. В глазах избирателя все политики - мерзавцы и подонки. Однако есть мерзавцы свои, а есть чужие. И, отделяя своих от чужих, основная масса избирателей ориентируется на ряд идеологических пунктов.

Это отнюдь не социально-экономические маркеры, так как перед выборами у нас традиционно все партии становятся коммунистами, причем, судя по обещаниям, коммунистами радикальными. Все одинаково обещают рост пенсий, зарплат и снижение налогов. В этом смысле отделить ПР от НУНС или Яценюка от Витренко практически невозможно. Но вот по идеологическим платформам (язык, отношение к НАТО, внешнеполитический курс) действительно проходит идентификация - «свой - чужой». Разумеется, не последнее место в этом списке занимают отношения с РФ.

Поэтому ПР вынуждена пойти на сближение с РФ, если, конечно, она хочет вернуть хотя бы частично тот электорат, для которого эти отношения не пустой звук. Но не это главное, конечно. Украина уже очень долго и нудно стучится в ЕС, видя перед собой наглухо запертую дверь. Она стучится лбом в эту дверь, умоляет нижайше: вы хоть подмигните, намекните, что когда-нибудь «вступите» нас в ЕС. Но Европа прямо и неумолимо отвечает все эти годы, что не видит Украину в ЕС ни в каком виде - ни сейчас, ни спустя 20 или 50 лет.

- Как тогда объяснить, что сама же Европа поддерживает разными способами тех политиков, которые столько времени уверяют народ в евроинтеграции?

- Поддержать политиков и соответствующую политику - это одно. А идти ради этого на жертвы, например вытягивать украинскую экономику, когда она без России окончательно рухнет, - совсем другая цена вопроса.

А вот украинские граждане должны наконец понять: в условиях глобализации ломиться в неосуществимый проект, надеяться на откровенно несбыточную мечту и жертвовать ради нее всем, что имеешь, когда рядом зовут в выгодные для тебя проекты и интеграционные структуры, - это по сути обрекать свою страну (да и самого себя) на гибель, на периферийное и бессмысленное прозябание. В конце концов это должны понять наши политические элиты, которые хотят выжить и остаться элитами.

- Как, на ваш взгляд, будут проходить парламентские выборы, в чем будет их особенность?

- По накатанной. Основные лозунги мы уже видим, и кампания фактически давно стартовала. Лозунги мало поменялись за последние годы. Вдруг из рукава появились все те же карты, которые в период между выборами подзабылись. Это, как обычно, и депутатская неприкосновенность, и отношения с соседями, и язык. У нас без этого не обходится ни одна кампания.

Некоторые месседжи переходят от одних партий к другим. Например, федерализм на свои знамена выдвигает сегодня не ПР, а КПУ. Неприкосновенность депутатов отменять хочет уже не НУНС, а нынешние провластные силы.

- Каковы шансы у прозападной оппозиции?

- Ой, много подводных камней еще ожидают эту «объединенную оппозицию». Лично я считаю, что с точки зрения электоральной поддержки от объединения БЮТ и Яценюка они потеряют больше мест, чем обретут. Возможно, в ходе кампании появятся и новые харизматичные лица, которые попадут в парламент через мажоритарные округа. И повлияют на расклад в парламенте совершенно непредсказуемым образом.

- А каковы риски и наиболее вероятные сценарии?

- Мы видим, что очередные технологии по делегитимации власти и новой «цветной революции» уже запущены. Хотя в Украине теперь довольно сложно провести еще одну такую «революцию» - потому что она недавно уже была. Есть, конечно, примеры вроде Киргизии, где можно было за два-три года парочку-другую революций и еще контрреволюций произвести. Но даже сами технологи этих «революций» откровенно пишут, что дважды в одну реку не войти. «Арабская весна» хороша для Египта, потому что там ничего до этого не было. А у нас своя «весна» уже вроде как и прошла.

Значит, для Украины нужен какой-то новый, особый сценарий. Хотя все равно отрабатываются и старые технологии, обкатанные в «арабской весне» и, кстати, в США - на движении «Захвати Уолл-стрит». Впрочем, пока задача тех, кто попытается вернуть контроль над ситуацией в Украине, заключается не столько в сценарии революции, сколько в принуждении Януковича постепенно сдавать власть.

- Предположим, но что тогда делать власти, если она пока не собирается бежать и прятаться, желая остаться здесь надолго?

- Лукашенко, в отношении которого применяют весь пакет подобных сценариев, причем много лет, стоит и выдерживает любые атаки. Есть чему поучиться и у Лукашенко. Кто-то говорит: мол, если Янукович отпустит Тимошенко, он вновь станет «рукопожатым» в Европе. Но давайте смотреть правде в глаза: Януковичу уже вручили «черную метку». Его, конечно, будут вынуждать освободить ЮВТ, но для него лично уже наивно надеяться, что Запад начнет воспринимать его как светоча демократии. По сценарию все как раз наоборот!

Если Янукович и его окружение не хочет в один момент оказаться в изоляции, они просто обязаны выстраивать иные внешнеполитические векторы - гораздо более прагматичные и гораздо более выгодные в экономическом смысле. И отказаться от фантома евроинтеграции, только вредящего стране, ее стабильности и экономическому положению.

В противном случае эта власть должна готовиться к тому, что ее просто объявят в один прекрасный момент нелегитимной и, соответственно, она окажется в изоляции.

А если говорить обо всей стране, то тут я посоветовал бы одно: всем, кто действительно хочет сохранения Украины в нынешних ее границах, нужно совершить две, не скажу, что простые, но всего лишь две вещи. Принять официальное двуязычие и идти к федеративному устройству государства. Это еще не гарантия и не панацея. Но в отсутствие этих двух условий государства Украина в том виде, в каком мы его знаем, дальше просто не будет.

Юрий ЛУКАШИН

Вернуться      Вверх страницы

Поделиться: