Захар Прилепин: беседа с украинским журналистом

Едва ли меня спасёт, если я скажу, что моя прабабушка была украинкой, и даже не умела разговаривать по-русски. Уж не знаю, на суржике она разговаривала или на каком-то ещё диалекте (языке?), но что было — то было.

Наверное, в моём характере должно быть что-то специфически украинское, но я пока этих черт в себе не обнаружил — за исключением одной: Украина мне очень нравится, каждый год я езжу туда по несколько раз. У меня там множество друзей, и там действительно всё устроено несколько иначе, чем в России — и люди, и нравы, и жизнь.

Однако мимолётное знакомство с известным публицистом Александром Чаленко, произносящим вещи спорные, но очень любопытные, побудило меня записать наш разговор, и сделать его достоянием общественности. Хотя бы для того, чтоб услышать, как на доводы Чаленко отреагируют мои украинские друзья.

Для справки стоит сказать, что Александр Чаленко - шеф-редактор интернет-издания Revizor.ua. В настоящий момент он работает над двумя книгами: «Доктрина МаНРо (Малороссии и Новороссии)» и «Революция и Трансценденция».

– Когда мы с тобой этой весной общались в Киеве, меня несколько позабавило твоё заявление, что никаких украинцев и Украины в природе не существует. Ну, теперь рассказывай подробно, что конкретно имелось тобой в виду?

– Никакой «Украины» и «украинцев», и правда, не существует. Вот украинская мова есть, Украина как государство тоже есть, есть украинская идея, жовто-блакытный флаг, трезуб, Бандера с Петлюрой и Мазепой, «Кобзарь» Шевченко, украинский национализм и украинская литература есть, а народа такого нет и никогда не было. Возможно его появление в будущем - при определенных условиях.

«Украинцев» нет, хотя миллионы людей, если их спросить об их национальной принадлежности, вполне искренне назовут себя «украинцами», и на мои заявления о том, что их не существует, рассмеются, если, конечно, у них есть чувство юмора. А если нет, то со всей присущей им злобой назовут меня «великодержавным шовинистом», «москалем», «агентом Кремля» или пригрозят расправой.

Вот мы с тобой общались в Киеве. Вроде как в столице Украины, то есть в столице вроде как отдельной, отличной от России страны, а на самом деле – Киев – это типичнейший русский город. Точно такой же русский город, как Минск, Москва, Нижний Новгород, Питер или Владивосток. Естественно, с какими-то своими региональными особенностями. Вообще, вся Центральная и Юго-Восточная Украина – это русская земля.

Теперь поясню свои тезисы. Если ты ознакомишься с дискуссиями, которые уже сто лет и больше ведут между собой русские патриоты и украинские националисты, то заметишь, что последние часто настаивают на том, что Московия и Киевская Русь – это разные государственные образования, что украинцы – это потомки русичей, это славянский народ, а вот московиты – это вообще не славяне, а финно-угры. Из всего этого делается вывод, что «украинцы» и «московиты» – это разные народы.

В свою очередь русские патриоты начинают доказывать украинским националистам, что да, великороссы имеют финно-угорскую кровь, но есть в них и славянская кровь, а она является кровью переселенцев XI века, ушедших с территории Киевской Руси на северо-восток, то бишь кровь «украинцев». Значит, мы – один народ, говорит русский патриот.

Так вот, лично я считаю, что эти споры бесполезны, так как совершенно не по причине наличия или отсутствия финно-угорской крови «украинцы» и «московиты» — это один или два разных народа. Русский – это культурно-историческая характеристика, кровь тут вообще ни при чем. На территории Центральной и Юго-Восточной Украины большинство проживающих там граждан именно русские, несмотря на то, как они писались в советских паспортах: «украинцами» или «русскими». Дело в том, что «русский человек» как культурный тип со своей ментальностью, идеологическими клише, психологией, языком, гастрономическими вкусами, даже со своей мимикой появляется только где-то в начале XIX века. Формирование «русского человека» происходит и сегодня. Вначале формирование этого культурного типа протекало в XIX веке в среде образованных сословий, прежде всего среди дворянства. А вот появление «русского человека» как массового человека пришлось на советскую эпоху, на сталинскую модернизацию. Культурную традицию, носителями которой были дворяне и интеллигенция, усвоил и весь остальной народ, бывший по преимуществу народом крестьянским. Вот сегодняшний русский – это продукт культурной работы двух последних веков, а Древняя Русь для нас – это как Древний Рим для итальянцев или как Персия Ксеркса и Дария для аятоллы Хомейни. Это все древняя история, имеющая мало общего с современностью и мало что объясняющая в современности. На территории Российской империи проживали сотни народов, субэтносов, религиозных групп: казаки, малороссы, белорусы, поморы, чалдонцы, татары, евреи, прибалтийские немцы и так далее. Вот их потомки, живя совместно на этой территории, и становились потом «русскими людьми». При этом русский – это именно городской, а не сельский тип. Русский – это не только отрицание малоросса, но и отрицание великоросса, отрицание великороссийского крестьянина. Проще говоря русский – это Гагарин с его полётом в космос и поэзия Пушкина, а великоросс – это щи, балалайка, косоворотка и лапти.

Украинец же как идея со всеми своими вышиванками, шароварами, варениками и салом – это крестьянская реакция на индустриализацию, модернизацию, урбанизацию Российской империи, ставшей СССР. Потому что главным результатом модернизации и урбанизации «одной шестой части суши» и явилось создание Русского Человека.

– А западные украинцы? Они что, тоже не украинцы?

– И они не украинцы.

– Вот даже как.

– Секундочку... На территории современной Украины в настоящий момент проживает четыре большие группы населения. Первая – русские (при этом неважно, какая у тебя фамилия – «украинская» Чаленко или великорусская Прилепин). Вторая группа – русские, впавшие в ересь украинства. Третья – галичане, впавшие в ересь украинства (можно говорить шире – «западенцы» или «западные украинцы», среди которых помимо галичан есть волыняне и буковинцы). Четвертая группа – крестьяне Центральной и Юго-Восточной Украины, впавшие в ересь украинства. Есть еще малочисленные группы крымских татар, подкарпатских русинов, венгров, румын, но вот эти четыре группы – самые многочисленные, и именно они сегодня определяют политическое и идеологическое лицо нынешней Украины.

– Давай тогда поясняй, что значит «впавший в ересь украинства»?

– Украинство как идея существует, существует и язык. Это язык литературный, это такая смесь киево-полтавского диалекта с польским языком. На нем говорит только Западная Украина, которая была украинизирована в советскую эпоху, чиновники и украинские националисты. Если ты знаешь украинский, то многое в польском языке ты будешь свободно понимать. Иногда мне кажется, что украинский и белорусский – это один и тот же язык, но только произносимый на свой лад, со своим акцентом. И все потому, что белорусский, как и украинский, происходит от смешения «бульбашских» диалектов с польским. Крестьяне Центральной и Юго-Восточной Украины вообще на украинском не говорят. Это чужой, искусственный для них язык. Мои бы крестьянские предки не поняли бы украинский язык. Нынешние крестьяне говорят на суржике, то есть – на смеси киево-полтавского диалекта с русским литературным языком. Просто вы, великороссы, не различаете украинского и суржика, поэтому вам кажется, что украинский крестьянин с вами говорит по-украински, но это не так.

А теперь о ереси украинства. Думаю, с группой русских все понятно.

Перехожу к группе украинских граждан – «русские, впавшие в ересь украинства».

Те из великороссов, кто достаточно долго пожил бы в Киеве, обратил бы внимание на такой парадокс: подавляющее большинство тут говорят на русском, и культура у этих людей абсолютно русская, но они искренне категорически против того, чтобы русский стал вторым государственным языком; чтобы в Киеве были школы с русским языком обучения (их почти не осталось, кстати); чтобы Украина присоединилась к Таможенному, а потом и к Евразийскому союзу. При этом они тебе без всяких обиняков заявят, что они украинцы, а не русские.

Самое в этом интересное, что в быту они совершенно не используют украинский и, как правило, за редким исключением им не владеют в достаточной степени. Они себе отдают отчет в том (естественно, про себя, громко об этом нигде не заявляя), что украинский язык и украинская культура их откровенно тяготят, что они ему неинтересны: их интерес – это европейская и американская культура, ну и русская. Мало того, они еще и обижаются, если ты поинтересуешься: а почему вы, собственно, господа, на украинском-то не говорите, если заявляете себя украинцами, а ведь уже 22 года украинской незалежности, можно было бы освоить мову. Такой господин в ответ может даже гневно вспыхнуть: мол, он сам знает, на каком языке ему говорить. И вообще, его позиция заключается в том, чтобы в государственных органах и в школах с ВУЗами и телевидением все было по-украински, мы живем же в украинском государстве, а в быту, мол, как хочешь, так и говори. Вот это я и называю таким явлением как «русский, впавший в ересь украинства».

К таким вот людям относятся, например, знакомые тебе писатели – Адольфыч и Андрей Курков. К ним относится и киевский писатель, два романа которого напечатало московское издательство Ad Marginem, Алексей Никитин. По всей вероятности, к ним относится и поэт Александр Кабанов.

Какова же причина такого явления, когда с одной стороны человек отрицает в себе принадлежность к русскости, а с другой – явно не желает становиться настоящим, а не формальным украинцем, т.е. не желает по-настоящему отказаться от этой самой культурной и языковой русскости в себе и перейти в лоно украинства (в случае Куркова, Никитина и Адольфыча – писать тексты по-украински)?

Причина, как это ни странно, кроется в самой русской культуре. Я даже не сомневаюсь, что какие-нибудь Немцов, Новодворская или Венедиктов, по каким-то причинам вдруг переселившиеся на Украину, сразу же «впадут в ересь украинства». Просто в Киеве быть русским считается не прогрессивным, а вот быть украинцем – это прогрессивно.

Такой взгляд зачастую можно встретить и в русских либеральных кругах за пределами Украины. Вот мне наша киевская журналистка Люба Цибульская рассказывала, как брала в Нью-Йорке интервью у писателя Александра Гениса – соавтора Петра Вайля и друга Сергея Довлатова. Так он ей сообщил, что после оранжевой революции стал изучать украинский язык. Ясное дело, чтобы не просто Шевченко с Андруховичем читать, а как бы приобщиться вот к этой вот «прогрессивности», это такое магическое действо приобщения.

В русских образованных, в русских интеллектуальных кругах, к сожалению, господствующим типом стал тип либерала-западника, либерала-нигилиста — Достоевский, напомню, говорил, что нигилист в России не только Бога отрицает, но и Россию, – тип, который по-простонародному называют «либерастом». Для киевского либераста типа журналиста с радио «Свобода» Виталия Портникова или того же Куркова слово «русский» стоит в следующем синонимическом ряду: «ГУЛАГ», «крепостное право», «концлагерь», «Салтычиха», «казни», «убогость», «азиатщина», «Азиопа», «отсталость», «мрак», «грязь», «повальное пьянство», «вымирание», «антиевропа», «коллективизм», «отрицание личности», «отсутствие правовой системы», «бедность», «авторитаризм», «тоталитаризм», «снег», «холод»…

– Не уверен, что ты прав касательно Куркова, но в целом, думаю, правда за тобой. Как это ни печально.

– Да, да – все плохое, что только есть на Земле, земной ад – это Россия, это русскость. А вот рай – это «Европа», это «европейские ценности», а в «Европе» есть все: «свобода», «богатство», «свобода слова», «права человека», «солнце», «здоровье», «счастье», «передовые технологии»…. То, что у них родной язык русский и родная культура русская – просто случайность. Ну так вышло, так случилось. Это от них не зависело. Но вот то, что от них зависит – это прекратить быть «русским», то есть чем-то таким отсталым и непрогрессивным, и стать, наконец-то, «европейцем», то есть передовым, прогрессивным и свободным человеком во всех смыслах. И вот тут «Украина» и «украинская идея», как отрицание, как сила, враждебная Русскому миру, и становится их союзником. «Украина» делает эту территорию не русской землей, она делает ее Европой, может быть, несовершенной, но все-таки Европой, а не русской авторитарной и отсталой Азиопой. А выступать за русский язык в школах – это означает в их головах отстаивать дело Русского мира, мира ада, из которого они бежали. Такого себе они позволить не могут. Вот эта группа – «русский, впавший в ересь украинства» – в настоящий момент стала одним из двух течений в собственно украинстве и получила название «украинский национал-либерализм».

– Впечатляет. Придётся теперь у Кабанова и Нестеренко спрашивать, что они думают по этому поводу. Поехали дальше.

– Вторая группа в украинстве – это «украинские националисты», то есть искренние или, по-украински, щирые украинцы. Их не так «европейские ценности» интересуют (хотя они тоже ассоциируют себя с Европой), как собственно украинство: мова, культура, хатынки, Бандера, вышиванки.

Кстати, я тут вспоминал российских либералов-западников. Хочу привести еще два примера их союзничества с украинством и украинским национализмом.

Я приятельствую с собкором «Эха Москвы» в Киеве Сакеном Аймурзаевым, питомцем Алексея Венедиктова и Евгении Альбац. Хороший парень. Мы с ним иногда пьем водку и говорим о русской литературе. У него папа казах, а мама еврейка. И мама, и сам Сакен крещены в католичество. Крестной мамой у них была Наталья Шухевич, дочь убитого командира Украинской Повстанческой армии — бандеровцев — Романа Шухевича. Сакен дружит с Юрием Шухевичем, сыном Романа Шухевича, которого называет «дядя Юра». Этот «дядя Юра» – кондовый украинский националист и открытый, публичный антисемит. Я всегда подтруниваю над Сакеном: друг мой, ну как ты, либерал и еврей по маме, дружишь и общаешься с дядей Юрой, который не любит ни евреев, ни москалей, ни либералов. Сакен в ответ только улыбается и пожимает плечами: да, я знаю… А эта парадоксальная дружба просто объясняется: российский либераст и украинский националист вместе потому, что их объединяет нелюбовь к Русскому миру.

Еще один пример. В газете «Коммерсант-Украина» замом главного редактора служит Аглая Топорова. Она родная дочь знаменитого питерского критика Виктора Топорова, гражданка Российской Федерации. Так вот, когда летом 2012 года Верховная Рада приняла закон, согласно которому были весьма незначительно расширены права русского языка, то она сразу же выступила со статьей в ведущем интернет-издании «Украинская правда», в котором выступила категорически против этого закона!

– Да неужели? Она ж только что приезжала к отцу в Питер. Судя по отзывам отца — человека мной глубоко уважаемого – в Фейсбуке, он был горд приездом дочери. Даже не выпорол её, похоже.

— Кстати, шеф Аглаи Топоровой – главный редактор «Коммерсанта-Украины» Валерий Калныш, либерал-западник, в программе «Большая политика с Евгением Киселевым» сам открыто признал, что на парламентских выборах 2012 голосовал по мажоритарному округу за социал-националиста из неонацистской партии «Свобода» Андрея Ильенко. Причина: мол, объединенная оппозиция выставила же его единым кандидатом, вот он и голосовал. Такие достаточно известные украинские журналисты, позиционирующие себя либералами-западниками, как Соня Кошкина и Мустафа Найем, призывали голосовать на выборах за «Свободу». Мало того, Мустафа Найем выдвинул блогершу-неонацистку, поклонницу Гитлера и хорошую приятельницу украинских скинхедов Елену Билозерскую в качестве номинантки на конкурсе блогеров, который проводила «Дойче Велле». Только угроза скандала, когда депутаты Бундестага подняли этот вопрос, заставило руководство «Дойче Велле» отказаться от участия в конкурсе.

– Какая прелесть. Я, право слово, восхищён... Хорошо, а что с галичанами, почему они не украинцы?

– Галичанине, считающие себя украинцами, - это вообще какая-то комедия и несуразность. Вот смотри, например, в украинском мифе важное место занимают запорожские казаки. Западенцы себя с ними идентифицируют, некоторые из них даже на какие-то мероприятия надевают казацкие одежды. Глупость и бред такой идентификации заключается в том, что галичане по вероисповеданию греко-католики, которых эти самые запорожские казаки попросту… вырезали как отступников от православной веры. Ну это все равно как немецкие евреи в Израиле вдруг начали бы себя называть немцами, отмечать нацистские праздники, надевая при этом форму офицеров СС. Бред, согласись.

– Ещё какой.

– Тут у нас недавно еще один комичный случай был. Один из претендентов на президентское кресло в 2015 году Арсений Яценюк отмечал 1025-ую годовщину принятия Русью христианства. Сам Арсений Петрович – уроженец западноукраинского города Черновцы. При этом праздновал в рамках мероприятий, которые проводила Украинская православная церковь Киевского патриархата, которую не признает ни одна православная конфессия в мире. Приходы этой церкви в основном находятся на Западной Украине и в Киеве. Так вот, Яценюк заявил в адрес Януковича, который отмечал это событие вместе с канонической Украинской Православной Церковью Московского патриархата: «Президент должен быть со своей церковью и своим народом. И он должен был быть сегодня здесь». То есть для западенца и греко-католика Яценюка церковь, которая возникла в результате крещения Руси, и ее прихожане – это чужой народ. При этом сам Арсений Яценюк неоднократно заявлял, что является правоверным греко-католиком! Значит, Яценюк должен праздновать не годовщину принятия Русью Православия в 988 году, а годовщину принятия Брестской Унии в 1596 году, когда была учреждена греко-католическая церковь. Через 3 года в 2016 году будет 420 лет этой исторической дате, когда Польша добилась от части русинских священников признания верховной юрисдикции Папы Римского и католических догматов. Яценюк мог бы возглавить оргкомитет по подготовке к этому событию.

Но зачем он пришел на празднование Крещения Руси? С таким же успехом он мог праздновать зороастрийский Новруз, иудейскую Хануку или 1390-ю годовщину переселения пророка Мухаммеда из Мекки в Медину. Тоже праздники, но не наши!

Однако на Западной Украине, прежде всего в среде интеллектуалов, есть и трезвомыслящие люди, которые открыто заявляют, что галичане (шире – все западные украинцы) не являются украинцами, что они совершенно другой народ, что им необходимо или отделиться от Большой Украины, или, во всяком случае, создать автономию в рамках Украины. Часть из них, как черновицкий интеллектуал Олег Хавич, считают, что отделяться нужно всей Западной Украине. Хавич считает, что эта территория должна стать монархией. На престол надо возвести Габсбургов, так как Габсбурги не отреклись от титула герцогов Галичины и Ладомерии.

Другой интеллектуал из Львова – Владимир Павлив. Он считает, что обособляться надо в рамках Галичины. Для начала надо добиваться автономии в составе Украины, а там время покажет. Надо также создавать Партию галичан, которая бы отстаивала бы интересы своего региона.

И вот что еще интересно. Если западноукраинские соборники, как правило, русофобы, авторитаристы и поклонники Бандеры, то западноукраинские сепаратисты – это в основном либералы, не считающие Бандеру образцом для подражания, полагающие, что необходимо отказаться от наследия Бандеры как части галицкой идентичности. Такое положение вещей не может не радовать.

– Да, наконец-то хоть что-то обнадёживающее прозвучало... Если, конечно, нарисованная тобой картина в целом верна. Мы ещё забыли поговорить о крестьянах, впавших в ересь украинства.

– Олицетворением такого крестьянства является, конечно же, Виктор Ющенко. Это хитрые, малокультурные, не очень далекие люди. Одним словом – жлобы. Независимая Украина – это восстание Села против Города, Жлоба против Интеллигента, Мракобесия против Прогресса и Модернизации. Украинский крестьянин – это образчик реакционера и хама. Если раньше при Российской империи и СССР им приходилось предпринимать хоть какие-то минимальные интеллектуальные усилия, чтобы стать в этом мире хоть чем-то, то теперь им этого не надо делать, они же уже по факту хозяева этой земли, потому что они украинцы.

Украинский крестьянин, занявшийся гуманитарными науками, - это что-то с чем-то. Пример тому родной брат Виктора Ющенко – Петр Ющенко. Он занимается тем, что выискивает украинские корни у деятелей политики и культуры. Он записал в «украинцы» практически всех известных деятелей Российской империи и СССР. У него украинцы все – и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Иван Грозный. Как-то он мне говорит, что герой войны 1812 года генерал Милорадович украинец. Я ему: да ну, он же серб. Петр Ющенко: что вы, он полтавский помещик. Я: в него же Каховский стрелял. Пётр Ющенко: Каховский тоже украинец. Представляешь, на Сенатской площади украинец стрелял в украинца… Я все у него никак не могу добиться ответа на вопрос: так если в России все создали украинцы, то зачем тогда Украине надо было отделяться от Империи?

– Видимо потому, что пришли московские угро-финны и всё своровали. Одна беда, надеяться на то, что между нами в свете всего этого будут хорошие отношения, крайне сложно. Порой кажется, что Украина и Россия никогда не будут настроены дружественно друг к другу. Говорить о том, что они будут хоть в каком-то смысле едины – не приходится вообще.

– Они будут едины, безусловно. Потому что Украина, и Россия, и Белоруссия – это как ФРГ и ГДР.

– Думаю, сравнение с Германией и Австрией было бы куда более корректным, хотя и оно явно хромает. Но не будем спорить.

...Правда, при этом я думаю, что с Россией объединятся только Малороссия (Центральная Украина) и Новороссия (Юго-Восточная). Западная же Украина должна получить свободу. Свободу должна получить и Подкарпатская Русь.

Сейчас перед русским движением Украины стоит задача выработки своей идеологии, своих государственных символов. У украинцев все с этим понятно: мы называемся украинцами, наша страна называется Украиной, флаг жовто-блакытный, герб – Трезубец, гимн – «Ще не вмерла Украина», есть свой собственный ряд героев, идеологов, святых и мучеников, а у нас, русских Украины, ничего такого почти нет. Нет даже самоназвания. Вот подданные Российской империи, жившие на этой территории, которые отказались считать себя русскими, в XIX веке решили взять для обозначения этой территории ее польское название «Украина», а себя наименовать «украинцами». Вот и нам надо решить, какой у нас должен быть этноним. Ну нельзя же, в самом деле, так же называть себя «украинцами». Это же смешно. Мы должны решительно отказаться от этого этнонима. Просто смешно, что мы с Бандерой одной национальности. Но какой тогда этноним нам надо взять? Русские? Малороссы?

– Ты меня спрашиваешь? Откуда я знаю... И что надо делать, по-твоему?

– Думаю, что мы должны добиваться отделения от Украины Центральной Украины и Юго-Восточной Украины. Новая территория должна получить название или «Малороссия», или «Малороссия и Новороссия». Мы должны самоименоваться «малороссами», неотъемлемой и составной частью русского народа. Флагом, многие считают, должно стать малиновое (казацкое) или красное (цвета Киевской Руси) знамя с белым Андреевским крестом.

Андреевский крест указывает на апостола Андрея, принесшего на наши земли христианство.

После такого финала остаётся только спеть под гитару «Пожелай мне удачи в бою, пожелай мне-е-е у-да-чи...» Но, если всерьёз, я бы не сказал, что сказанное тобой вызывает во мне чувство неприятия. Впрочем, нам неизбежно придётся продолжить эту тему и выслушать аргументы противоположной стороны.